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小乙巴

B31F  2023-05-30 14:24
(不回你不是认同你,而是太低端不值得)
他们到是想,但是蛋糕固定大小,切蛋糕的不想分给他们,我们自己上刀叉不要它们赏。
这里面能学到的不是某些人想简单的积木接口“啪”搭起来这么简单。
它的收益也不是简单的“造飞机卖钱”这么窄。

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Reconia

B32F  2023-05-30 15:10
(AI头像,P站:https://www.pixiv.net/users/2109018)

回 29楼(aluminhelium) 的帖子

谢谢认真回复,不过我是不赞同的,你说的这种竞争不会带来你想要的效果和改变。

这种对垄断的看法才是停留在上个时代的陈旧观念。未来的竞争不是多一条产业链,多一个制造商这样的形式,而是以完全不同的技术、业态带来的行业变化。

当然,这种变化不会像电动车代替传统汽车那么简单和快速地发生,因为飞机要复杂很多。但比起硬碰硬地抢市场,跨领域的降维打击永远是更好的竞争方式。

而且大飞机技术发展的缓慢,真的是因为市场竞争不足吗?我不这么看。拿这两年的AI技术来说,把技术捅出圈的是一些个别的小公司,但环视各个大厂,其实会发现每一个都早就进行了长期和深度的投资,而且在规避未来的监管和应用问题上面做了大量的准备工作。但是从各个大厂目前已有的业务领域来看,也都不免会产生他们在“混吃等死”的错觉。

比如现在吵得很热的AI抢工作问题,在未来真正大厂的技术革新浪潮面前,根本不值一提,更无法反抗。很多人现在关注的问题,未来可能都会消失不见。

当然,我承认我对全球化的表述是有点随意的,未来的产业链,偏重安全和稳定的区域化才是主流。所以从这个意义上来讲,如果一个国家能在一些关键领域有一套核心的产业链,在该地区就很容易占据重要的位置。

所以现在日本会放弃这个项目其实很说明问题,日本给自己未来在亚洲的定位是很高的,现在砍掉这个项目也是说明,在可以看到的未来里面,大飞机在地区产业里面并没有很重要的地位,和半导体产业截然相反。

个人意见。

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noname

Re:回 17楼(noname) 的帖子

引用
引用第19楼87d9c3a1于2023-05-30 12:35发表的 回 17楼(noname) 的帖子 :
看到ID和发言还有点熟悉。
这不是去年那位日本疫情=东京大屠杀
“放开之后人会冒着生命危险只为上街吃个饭?”的那位吗
有点好奇你现在在哪个国家,能不能详细说说。


哟,还挺新鲜的。
这么说吧,国内统计的数据你看了吗?官方发布的去年年底放开当时在医院死了多少人你看了吗?
这还是国内已经躲过了之前七八波病毒的前提下,你觉得说“东京大屠杀”有问题吗?
在放开后第一波疫情期间,你看到有人上街吃饭了吗?当时的社会舆论都是什么“专家扯淡骗我”之类。
数据都摆在那里,会看的自然会看。
当然,卫生部门的专家毕竟还是专业的,这一点比我这个业余的强。这一波强行放开后,新冠没有再进一步进化的空间,第二波再看威胁已经不大了,总体来说放开是弊大于利的。
但是这些对你没什么意义,因为对你来说死了的那些老人根本不算人 ,包括日本之前死的几十万就更不算了。

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4b9e484c

用户被禁言,该主题自动屏蔽!

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noname

Re:回 33楼(noname) 的帖子

引用
引用第34楼4b9e484c于2023-05-30 15:58发表的 回 33楼(noname) 的帖子 :
你的360度无死角舔菊技术我是认可的,都能把CCP屁眼褶子里的老屎给吮吸出来了


看把你急得……都说不出人话了

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lovekoishi

都当狗了,没那个必要

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是萌新

你问有没有,那自然是有的,只不过不是客机罢了。
客机的话,除了波音空客,记得毛子也有,巴西好像也有小一些的

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dec99e47

B38F  2023-05-30 16:51
(实事求是,追求真实。)
一个国家的财力是有限的,预算不用来投资飞机用来投资别的也不能算浪费。

中国跟日韩比,经济实力肯定雄厚得多(看绝对值,不看人均),但在别人已有的产业上重复投资本质上的目的还是为了不被卡脖子。

如果外交真的足够NB的话不搞飞机制造业也不是不行,拿着钱去搞别的国家没有的先进科技更好。但是没办法,芯片已经给我们上了一课了。

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dec99e47

B39F  2023-05-30 16:53
(实事求是,追求真实。)

Re:Re:回 17楼(noname) 的帖子

引用
引用第33楼71b7929f于2023-05-30 15:24发表的 Re:回 17楼(noname) 的帖子 :


哟,还挺新鲜的。
这么说吧,国内统计的数据你看了吗?官方发布的去年年底放开当时在医院死了多少人你看了吗?
这还是国内已经躲过了之前七八波病毒的前提下,你觉得说“东京大屠杀”有问题吗?
.......

觉得放开弊大于利你大可以继续自己把自己关家里,寄到的东西先消毒再用,继续过封控式生活。

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布哈林official

庞巴迪都半寄了,这年头大投入的行业基本都成寡头垄断了,要么成为寡头之一,要么就是纯纯的等死,日韩掺和这玩意干嘛,圈地建厂拉动就业吗

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zydkf

B41F  2023-05-30 16:58
(fdeda179)

回 32楼(Reconia) 的帖子

凡是中国造不出的都是皇冠上的明珠
凡是欧美日造不出的都是因为不想做?

日本做五代机10年失败原来是闲得蛋疼
日本做支线客机15年失败原来是闲得蛋疼

都是日本不想做
绝不是因为做不出

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Shrike

理论上全球化时代每个国家都要按照自己的禀赋来发展工业,重复发明轮子确实没有意义。
但是……全球化制造死亡始于2018年,全球化金融死亡始于2022年。
制造这个一时半会死不完,但是金融这个,现在连印度都想搞一个自己的国际支付系统。

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noname

Re:Re:Re:回 17楼(noname) 的帖子

引用
引用第39楼dec99e47于2023-05-30 16:53发表的 Re:Re:回 17楼(noname) 的帖子 :

觉得放开弊大于利你大可以继续自己把自己关家里,寄到的东西先消毒再用,继续过封控式生活。


意思是说你同意“东京大屠杀”这部分内容了?

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zaz7909

大客机技术本来只有美国波音有,后来传到欧洲 欧洲联合生产了空客跟波音竞争
十几年前中国买空客飞机几百架换他们的技术转移 现在才有C919
日韩给他们100年也造不出来

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Luck E!

回 13楼(38f4a516) 的帖子

1、日韩没有搞大飞机
2、日韩有主人罩着,当然前提是得活好

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08560ed2

毕竟买整机还能赊账
比买零部件组装便宜多了

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nekotmg

国内能产919的前提是有自己的市场以及天津的空客产线技术
这两个日韩都做不到 而且还会被上面压着

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1234444

回 33楼(noname) 的帖子

我操 伪装成接盘狗的1450。
总算知道那种人整天没事干挑魂+建政了。
来我告诉你,中国国内第一波疫情不是几天一周是快一个多月。
以北京为例十二月初开放之前就有零零散散的阳性出现了,十二月中爆发,到一月初才消停。
而且各地第一波疫情时间有时间差,湖南这边就比北京晚不少。
真要按你说的在放开后第一波疫情期间,你看到有人上街吃饭了。
那一个多月的时间餐饮业零售业早死完了。
说真的,你只要人在国内,就算户口本上只有一页,多刷刷社交媒体也说不出来这种话。
本来只是找个乐子没想到还真钓出来了点东西,太搞笑了。

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aluminhelium

回 32楼(Reconia) 的帖子

你的这些解释,进一步削弱了你一开始的“不过其实全球化下,自己造飞机没啥意义”的判断。
同时你举的“跨领域的降维打击”的例子,用的是“电动车代替传统汽车”、“AI技术”,而不是长距离航空运输方面的行业革新,可谓驴唇不对马嘴。“降维打击”、“弯道超车”也是要按基本法的。以及日本真的不是一个好例子。

1. 民航飞机的产业空间由物理和市场规律决定
在平流层或以内飞行的大型亚音速民航飞机,是由当前的空气动力学、航空发动机技术、燃料利用效率、民用航空市场等多方面因素决定的综合最优解。要超越这个最优解,很可能需要深刻的基础科学突破。这个细分市场在可预见的将来仍然会存在,而且不会轻易被其他技术路线形成的新市场取代。目前各国不是没有电动飞机、氢能飞机之类的新尝试,但效率和速度仍然无法与现有的涡扇喷气式飞机相比。
一个充分竞争的市场,平均成本应该是逐渐降低的。但正是这个细分市场中的两个巨头,在产业链成熟之后寡头垄断几十年,截留了大量的超额利润,阻止或者减缓了民航成本的进一步下降。如果这个细分市场持续存在,那么新业者、新产业链参与竞争就很有意义。同时对于新业者而言,能够充分利用国内已培养的庞大的科研和工程人才资源;对国家而言,则可以带动更庞大的高素质人口参与高水平的市场分工。这里甚至都没有考虑已有技术壁垒中滋生的信息安全问题。
东亚、南亚、东南亚这一圈有全世界超过一半的人口,是全世界经济发展最快的地方。预计未来20年,全球民航飞机交付总量接近4.5万架,总值接近2.9万亿美元,其中四成交付量都在亚洲,光是中国就超过8000架。这可是多大的市场,要是能分到一点,能养活多少配套厂家?带动多少下游产业?创造多少高水平就业岗位?
你自己也说了“未来的产业链,偏重安全和稳定的区域化才是主流。所以从这个意义上来讲,如果一个国家能在一些关键领域有一套核心的产业链,在该地区就很容易占据重要的位置”。在高端产业抢占位置就有这样的意义,中端产业在这方面的效果就相对小一些。最近几十年内区域化是明显的趋势,但只要有利可图,全球化分工和贸易就不会消失,反而会随着技术演化和不同区域的消长分化而变化,形成新的分工。新的分工就是新的机会、新的利益。

2. 新技术发展尚未能替代民航飞机,航空工业还有新的发展方向
你举例的“电动车代替传统汽车”,在运输速度上并没有本质提升,但是通过环保、能源效率、自动化信息化体系整合、产业发展路线方面的优势实现超越。你所举的AI技术,未来必将在研发和商业流程方面引发革命。但AI不是量子传送门,AI可以先进到代替人去开车、开飞机,却无法消灭长途高速客运、货运的需求。
如果要在长距离运输方面寻找新的技术路线、“新业态”,更合适的比较对象是低压/真空管道磁悬浮(“超级高铁”)和空天飞机,但目前来看,这两种方案都只能扩展、补充人类的交通方式,而不是取代民航飞机。
管道磁悬浮速度可以超过飞机,不过运量有限,主要连接重点大城市,依赖在地面新建低压/真空管道,很难长距离穿越海洋,管道全程需要持续、精密的维护,要面对复杂多变的自然、社会甚至政治环境(像铁路那样,中间断了就只能两头各自运作,或者利用管道网绕行)。
空天飞机速度更快,适合近地轨道或者超长距离的洲际运输,但运量和成本效益相对亚音速民航飞机更不占优,使用场景特殊。
这两种技术路线目前主要就是中美两国在研究(日本的超导磁悬浮列车已经很先进,但是在常压开放环境运行,速度只达到约600km/h,还是比民航飞机慢)。
除了长途客货运,未来可能还会开放低空空域的客货运。航空工业技术是互通的,一个能造复杂大飞机的庞大产业链,满足低空空域航空市场的需求并不难,甚至能开发出新的技术路线。
未来更有可能出现的情况是,多种运输方式分层发展、互为补充,以进一步提高交通出行的综合效率,降低综合成本,而不是形成你想象中的“降维打击”。

3. 日本放弃高端产业的主要原因在于自身,而不是产业
日本自诩的定位确实很高,但现实里做的却是相反,他们主动或被动放弃的可远不止大飞机一个高端产业。就拿你器重的半导体产业来说,日本的行业优势在过去几十年被美国、中国大陆、台湾地区、韩国的新巨头步步蚕食,曾经行业龙头一个个倒下或脱离控制。30年前的美日半导体贸易战就不说了,就说最近的吧。十年前尔必达破产,一代DRAM芯片巨头被对手美光吃干抹净,日本失去自产DRAM内存芯片的能力。最早发明NAND闪存的东芝,五年前顶不住核电投资的亏损压力,不得不将闪存业务独立并向美资出让大量股份以求自救,失去对闪存业务的绝对控制。TFT显示面板方面,东芝和日立已经先后退出液晶显示市场,夏普陷入巨亏,汇聚全行业之力的JDI还在苦苦坚持。显示面板市场进入OLED时代已经好几年了,汇聚政府资金和行业巨头支持的JOLED却在成立8年后无奈申请破产。目前索尼在感光元件,东芝(铠侠)在NAND闪存上还能保持一些优势。从2020年起,全球半导体厂商营业额前十里面就没有日本企业了,2022年日本半导体行业产值只占全球半导体行业产值的9%。
虽然日本企业凭借积累的技术优势仍然可以退守产业链上游的设备和材料市场,但形势显然不乐观。尼康的光刻机一直不是ASML的对手,只能占有一些中低端市场的份额。以前日本垄断的蒸镀机,现在中、韩也有国产货。2019年日本制裁韩国,限制出口光刻胶、高纯氟化氢、氟化聚酰亚胺三种关键材料,三星也很难受,但直接刺激了韩国通过自研和进口替代日货。结果是今年制裁解除之后,这三种材料日本对韩国的出口额仍然恢复不过来,反而给了竞争对手宝贵的发展机会。日本在半导体产业上连连受挫、步步退守,难道是因为他们也认为半导体产业不重要吗?
就算是你觉得在亚洲不重要的航空工业,日本放弃的制高点也远不止民航客机一个。日本开发X-2“心神”隐形战斗机长达17年,目标国产化率达到90%,却在完成首飞短短一年后(2017年)就放弃,从此战斗机更新换代完全依赖美国。而三菱今年放弃开发的MRJ只是不到90座的支线客机,比中国的ARJ21还小。MRJ和ARJ21差不多同时开始开发,ARJ21去年都开始向东南亚出口了,也早就进入了FAA适航认证程序;可是MRJ却在首飞不到8年后最终放弃,放弃原因竟然是各项设计难以取得FAA适航认证。支线客机虽然比不了干线大飞机,但也是可以对外出口的复杂工业品,一架也值几千万美元,为何日本会放弃?真的是因为“大飞机在地区产业里面并没有很重要的地位”吗?
(拿日本积极对外推销的新干线做个对比。2012年日本卖给台湾的700T型高铁列车,一列12辆编组价值63亿日元,相当于当年的7895万美元;2022年新量产的新干线N700S列车,一列16辆编组造价60亿日元,相当于当年的4580万美元。要是自己真的有几千万上亿美元一架的飞机可以出口,日本人又怎么会认为“不重要”呢?)
前面提到未来20年全球民航飞机交付总值2.9万亿美元,这相当于2022年日本GDP的七成,平摊到每一年大概1450亿美元,接近2022年日本半导体行业产值的三倍。这么大一块市场日本都能放弃,究竟是因为不值得?不愿意?还是不能呢?
日本不用像中俄一样面对制裁压力和技术封锁,却在高端产业上放弃了这么多市场和机会,主要还是因为关键时期转型不力,到后来资金、人才又失去优势,以至于逐渐只能守成、无力开拓,而不是因为某个高端行业在亚洲的经济发展中“不重要”

日本目前的支柱产业是汽车,出口、合资汽车影响14% GDP和170万就业人口。但是最近几年中、美、欧三大市场都转向新能源(主要是电动、混动),而日本车企转型缓慢,有成熟的混动产品,却开始失去优势,市场增量大部分都被中、美车企抢占,保持多年的世界最大汽车出口国的位置也让给了中国。连自己最拿手的中端产业都已经开始落后了,自己又没有中、美、欧那样体量庞大的内需市场,日本又准备用什么来保持自己在亚洲的“很高的定位”呢?难道还要一边继续退守上游,一边配合对华制裁,一边被动应对中、韩和其他后发国家对产业链上游的进攻吗?

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梦幻似水

不是每个国家都追求十项全能。
也不是每个国家都有能力追求十项全能。
更不是每个国家都。。。

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432db3bb

B51F  2023-05-30 20:59
(UwU)
C919存在的前提是中国不被欧美制裁,否则就会像高铁一样2年以后设备用完就等着报废。所以C919项目让欧美帝国主义和中华民族主义都有钱赚,岂不美哉?

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世界上主要的民用客机生产商有以下几家:

波音公司(Boeing)
空中客车公司(Airbus)
庞巴迪公司(Bombardier)
巴西航空工业公司(Embraer)
中国商飞公司(COMAC)
俄罗斯联合飞机制造公司(UAC)

来自chatgpt

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aluminhelium

回 51楼(432db3bb) 的帖子

制裁等于搅黄CFM、通用电气、霍尼韦尔、米其林等巨头的生意。

当年川普在的时候也嚷嚷着要制裁,后来还是没敢做,做生意最重要。

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搞不出才是正常的,其实某种意义上来讲国内全产业链别的国家压根不可能实现,说白了别人打压你你要不摆烂要不自我奋斗

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全球能搞大客机的现在也就三个。。。

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SGomething

评论区说日本不想的简直笑掉大牙了,你当日本真不想啊,真不想就不会每年砸那么多钱在航空制造了,C2一个载荷系数那么菜的运输机比C17烂多了日本照样捏着鼻子用,要是真不想YS11失败后就不会再搞和ARJ21同级别的MRJ了,MRJ的失败和C2低的笑人的载荷系数只能说明日本航空产业尚不足以掌握中大型飞机研发能力,日本民用航空领域一直做了那么多年波音的分包商也是有心气的,军用领域明明本土组装更贵也要在本土组装F15和F35,引进许可证再改进生产F2,日本不是没有想造客机的野心,就是水平不够

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雪之下雪乃

B57F  2023-05-30 22:21
(对的 我是色批)
虽然论坛天天瞧不起国内,但我觉得这是好事。

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9c2fb40e

看殖狗子急的样我觉得造对了

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432db3bb

B59F  2023-05-30 22:56
(UwU)

Re:回 51楼(432db3bb) 的帖子

引用
引用第53楼00365cc4于2023-05-30 21:16发表的 回 51楼(432db3bb) 的帖子 :
制裁等于搅黄CFM、通用电气、霍尼韦尔、米其林等巨头的生意。

当年川普在的时候也嚷嚷着要制裁,后来还是没敢做,做生意最重要。

开战以后还要考虑巨头过去的生意?直接10倍军备订单让它们全闭嘴

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Swissthins

B60F  2023-05-30 23:28
(行吧!)
卢大公的专机前阵子不是被波音远程关了么!就安全这一点来说就很重要了

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hooll43sy

组装也不是随便一个国家能弄得起来的
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